Westmont杂志 《与亨利·基辛格的对话

亨利•基辛格(Henry Kissinger), 前国务卿和国家安全顾问, 与Gayle D. 毕比于10月11日在蒙特西托举行的韦斯特蒙特午宴上面对100多名客人发表讲话. 9. 一个多小时了, 这位90岁的外交官回答了一系列ag娱乐官网美国外交政策以及他在华盛顿的各种经历的问题.

毕比:你能先评论一下最近美国的军事行动吗.S.美俄在叙利亚的合作? 我们是否有理由希望出现其他形式的和解，从而在全球范围内促成两党合作——甚至是在核武器问题上?

基辛格:我们必须了解这个国家的文化，才能了解它可能会做什么. 俄罗斯是一个与我们有着完全不同历史的国家. 我们的国家是由那些主动走遍全国的拓荒者建立起来的. 俄国人定居下来，他们被装上马车，运到一个他们被告知的地方, “这是你的城市.“俄罗斯的许多城市之所以建成，是因为沙皇把赌注放在地上，然后说, “这将是一座城市,，并把人们带到了那里. 在俄罗斯，国家与个人的关系完全不同.

其次, 俄罗斯在其思想和现实中一直是一个从莫斯科向太平洋扩张的大国, 进入穆斯林世界和欧洲. 在过去的30年里, 他们帝国的欧洲部分崩溃了, 他们的领土又回到了300年前开始的地方. 同时, 他们与中国接壤, 哪个是战略上的噩梦, 以及与伊斯兰的边界, 哪个是意识形态的噩梦, 2000万穆斯林加入了意识形态的前沿. 俄罗斯想要展示自己的肌肉，以证明他们仍然是一个大国. 他们知道, 然而, 他们非常脆弱, 这样他们就不能像北约国家那样行事了, 因为在他们看来，这意味着对另一个社会的依赖.

我碰巧遇到了普京，这导致我每年都被邀请去看他. 我第一次见到他是在9/11前六周. 在这个国家有一个ag娱乐官网导弹防御系统的大争论, 他说, “我对导弹防御不感兴趣, 我对激进伊斯兰很感兴趣. 我想知道是否有可能合作对抗激进的伊斯兰教.六周后, 我们遭到了伊斯兰激进分子的袭击, 所以模式改变了, 他的议价地位也提高了.

在尼克松政府中, 我们把俄国人赶出了中东, 1973年以后，他们在政治上没有发挥重要作用. 现在叙利亚出现了危机. 美国的立场非常美国化，将叙利亚视为统治者与人民之间的较量. 让我们除掉统治者，人民就可以有一个民主、温和的政府. 这在世界上许多地方都是相关的，但在叙利亚不是. 我认为阿萨德迟早会下台, but it’s not a fight between Assad and the Syrian people; it’s a fight within the Syrian people between the Alawite minority, 逊尼派占多数, 哪个是微弱多数, 以及其他少数群体(基督徒), 佛教徒和库尔德人), 几乎所有人都支持阿拉维派. 你可能已经注意到，在一场革命中，几乎没有人背叛阿萨德，正如你所期望的那样. 这是两派之间的斗争:阿拉维派和逊尼派. 联合政府或我们使用的任何公式都无法解决这个问题.

俄罗斯人和其他观察过局势的人一直觉得如果你根除中央权威, 这些团体之间的斗争将变得更加激烈, 基地组织和其他组织将接管. 所谓的叛军组织现在由基地组织和其他激进组织控制. 伊朗人在这里支持阿萨德. 一些在当地作战的非国家组织可能比一些国家更强大. 伊朗人站在一边, 美国人支持叛军, 但不是热情高涨, 因为现在叛军中最强大的组织是基地组织或其他更激进的组织. 有些人说我们应该大力支持温和派. 理论上——对于大学课程——我也会这么说, 除了, 我不知道有什么明显的温和因素, 这是一个两难的选择.

我们陷入了一种局面，我们承诺在某些情况下使用武力. 当总统请求国会的支持时, 尽管我不喜欢我们走到这一步的方式, 我支持他，并打电话给国会议员和参议员，因为我认为总统在国家利益的判断中被拒绝是太丢脸了.

我从一开始就认为，我们应该设法实现黎巴嫩式的解决办法, 你不可能有一个中央政府. 你应该有不同的群体, 谁能遵循同样的信念, 组成自治单位的，有中央政府行使一定职能的, 但不是主导函数. 因此，军事上的某种僵局与此并不矛盾.

为什么俄罗斯人在非常尴尬的情况下帮助我们? 他们和我们都不知道军事袭击后一天会发生什么. 在我的公众生活中, 我看到美国以极大的热情参加了四场战争, 哪一个, 在很短的时间内, 变成了一场ag娱乐官网撤军速度的国内辩论. 我们不能以撤军为目的进行战争. 我们必须对我们想要建造的东西有一些想法——这可能是我们的困境. 俄罗斯的困境是，如果我们进攻, they really couldn’t do anything; their impotence would have been demonstrated. 他们没有帮助我们，因为他们说，“我们会帮助美国人。.“他们帮了我们，因为我们双方的利益都在其中.

我们能和俄罗斯合作吗? 如果我们按照我概述的方式来定义这个问题，我们就可以在叙利亚问题上合作:如果我们说，这不是要建立一个全能的中央政府, 它是ag娱乐官网建立一个联邦结构，在这个结构中，各个自治地区应该能够合作. 只要普京还在——在可预见的未来，他还会在——俄罗斯人就永远不会有和我们一样的地缘政治解读, 生活在一个更加暴露的领域. 他们从未有过民主制度. 但在具体问题上，我们可以合作.

我们能否在核问题上与俄罗斯合作? 如果美国和苏联之间发生核战争，伤亡人数将引发严重的道德问题:你会在几小时内杀死数千万人吗? 我赞成减少对核武器的依赖. 在我们和俄国人之间, 这个水平可以降低，因为我们都知道我们不会互相打核战争. 但在他们和世界其他地方之间, 因为他们的人口正在减少, 他们觉得他们需要核武器作为一种平衡. 原则上, 我们可以和他们就这些问题进行谈判, 在叙利亚和伊朗等问题上, 我们应该形成某种共同立场. 俄罗斯受到伊朗核武器的威胁比我们更大, 因为它离我们更近，而且国内有大量的穆斯林人口. But we can’t do it by lecturing them three times a week; we have to treat them like a major country with a different history—in some respect different concerns—but common interests.

你认为我们在哪些方面有最连贯的外交政策, 你觉得我们在哪些方面缺乏连贯的外交政策?

要有一个连贯的外交政策，你必须问:你想要实现什么? 你不能笼统地回答. 我以历史学家和地缘政治家的身份看待这个问题. 如果有人告诉我，道德信念要求他们在世界上每一个发生不公正的地方进行干预, 我尊重这一点. 我认为这超出了我们的能力范围. 我相信约翰·昆西·亚当斯(John Quincy Adams)在1820年所说的，我们是世界各地自由的倡导者, 但我们只是我们自己的自由的捍卫者. 在与中国的关系上，我认为我们有相当连贯的外交政策. 中国面临的挑战是，他们既是一个崛起的国家，也是一个成熟的国家, 所以有潜在的冲突. 在这个有这么多普遍问题的时期，社会有可能普遍合作吗, 或者他们只是解决日常问题? 我相信综合方法, 但我想说，我们的外交政策以不让问题浮出水面为最低目标，一直是相当连贯的. 在中东，我们很难回答我们正在努力做什么的问题.

你对班加西的看法是什么? 当外交领事馆遭到袭击时，我们该如何处理?

我不赞成用军事行动推翻卡扎菲. 他是个怪人, 令人讨厌的人物，抽象地说应该被推翻, 除了他控制了一大片领土在他生命的最后十年里，他相当克制. 我从一开始就担心很难巩固政权，如果我们推翻了他, 国家将四分五裂. 我们要么进行国家建设, 我们刚刚从伊拉克撤军, 或者班加西所在的地区是基地组织的地盘. 在伊拉克的外国基地组织战士中，最大的一支队伍来自利比亚的那个地区, 利比亚的许多武器流入了非洲, 所以这是一个整体混乱的局面. 你不可能为所有事情制定政策. 你不想鼓励(对领事馆的袭击)或讨论它, 那么，当这种紧急情况出现时，你该怎么办呢? 那是在竞选期间, 我认为华盛顿的协调非常薄弱. 这是各部门的责任，没有协调一致的应对措施. 攻击我们的外交人员可能代价高昂. 那天晚上已经没什么可做的了，但肯定是协调得很差.

你如何平衡我们社会中的这两种现实或价值观:我们自己的国家利益和一些人所说的美国例外论，即我们在世界秩序的国际事务中扮演独特角色的理解?

美国的经历是一种特殊的经历. 不可能找到另一个具有这种性质的社会, 一个完全靠自己的努力，没有战争——至少没有与其他社会的对外战争——成为大国的国家，从一开始就是一个共和国. 这是没有模型的. 当然，我们应该在全球范围内理智地捍卫这些原则，在某种程度上也应该在政治上捍卫这些原则. 问题是:我们是否可以使用武力? 我们需要对可以采取行动的地方进行分级. 当我们从越南撤军时，当那些把军队派往那里的人加入和平运动时，我正在执政. 我们撤退时不断受到压力, 这是一种极其艰难的经历. 然后我们在伊拉克和阿富汗又经历了一次.

我认为，如果每隔几年或几十年就有一位总统不得不花费所有这些精力，那将会撕裂我们的国家, 知道国家利益需要什么，并努力让这个国家团结起来. 一旦我们陷入战争, 如果我们退出它, 我们必须考虑美国在其他情况下的信誉——卷入战争, 变成一场我们无法描述其目的的军事行动，然后不愿意坚持下去，直到达成军事解决办法.

在我们的思维中，我们需要一些分类. 什么是我们会为之奋斗的事情，不管它们如何发生，不管支持我们的国家有多少?  这些将是核心问题. 只有在其他国家支持我们的情况下，我们才会为哪些事情而战? 第三，哪些事情是我们不能做的，因为这些事情超出了我们的能力或国内的意愿? 人们会争论这三个类别. 我认为，你们现在在华盛顿看到的许多分歧都源于对阿富汗的失望, 伊拉克和越南. 当我在哈佛上大学的时候, 我从没见过共和党人, 但在我参加的一次研讨会上发言的一位共和党人却受到了相当的尊重. 但在越南战争中，如果你不同意政府中的某个人, 一开始就说他是罪犯，然后说他有可怕的动机. 这就造成了这种气氛，而新闻周期又加剧了这种气氛.  我问这位欧洲财长，他在多大程度上受到公众舆论的影响. 他说:“在这些问题上，除了50岁以下的人之外，没有公众意见. 他们想要的不是解决方案，而是事件. 他们想要一个兴奋的时刻，而不是讨论经济问题.”

我是作为一个来自德国的少数民族移民来到这里的. 所以我当然支持人权, 但我也认为这个国家在世界范围内是一个象征. 它必须保持它的凝聚力——这必须是一个主要目标——这就是为什么我认为问我们自己这个问题是如此重要:我们在努力做什么? 什么才是真正重要的? 在叙利亚使用化学武器是绝对错误的. 我会把它归入第二类. 我会去很多其他国家, 如果没有人支持我们, 为什么我们有特殊的义务单方面去做呢? 我不明白. 它以一种相当可以忍受的方式出现，但这是一个非常接近的电话.

你认为对美国长期安全的最大威胁是什么?

我认为我们可以处理军事问题. 我们面临的挑战是使我们在欧亚大陆沿岸的一个岛屿上形成的思维适应全球化的世界，在这个世界上，你必须应对核武器的扩散——你现在在伊拉克看到了这一点, 例如. 问题不仅在于武器，还在于它会对所有周边国家造成什么影响. 我们有扩散, 我们有环境, 我们有气候变化, 在这些问题上，世界上没有共同的语言. 当一个人在他们的影响力时期与英国人打交道时, 他们认为每个人都理解他们的国家利益, 从这个意义上说，他们是可靠的. 我们从未安定下来. 每次我们换党，他们都会从头开始重新审视每一个话题. 我们最大的挑战是建立一个连续的观点，我们可以在一个历史相关的时期内执行.

你能否评价我们目前为支持外交目标所做的准备?

这有两个方面. 我们的军队是为经历第二次世界大战而设计的, 朝鲜战争和越南战争. 他们认为有必要或有可能在欧亚大陆上爆发一场旷日持久的地面战争. 对于刚刚结束的战后时期，这是可以理解的，而且在某种程度上是有效的. 现在我们有一个不同的情况. 在我们打了四场战争的基础上，我们需要不同的战略. 英国对抗拿破仑的策略给我留下了深刻的印象, 你可以称之为外围策略, 它避免了长时间的陆战，但在不同的地方试图削弱拿破仑, 但不一定是永久的. 我认为我们必须采取外围战略，设计我们的部队，使其更具机动性，而不是把注意力集中在欧亚大陆的某个地方，并在很长一段时间内为之奋斗. 只有在极端紧急情况下才应该这样做. 对此，我们还没有准备好.

你钦佩哪些卓有成效的总统和国际领导人? 谁是有效的领导者，谁是无效的领导者，谁会帮助我们的国家?

从理论上讲，你应该在任何时候都有一个你想去哪里的想法. 在现实中，你总是被许多需要解决的紧急情况所淹没. 领导者的任务是使他周围的人对未来有远见, 而这只有在高层才能做到. 你不能指望这在官僚机构内部发生. 当领导者升到高层时, 人们非常关注他们的抱负和他们上任后的迫切需要. 竞选公职不会产生与在职一样的品质. 如果你读过西奥多·罗斯福的信, 这些人都是有历史知识的人，他们可以自己写信, 这让他们对未来有了实质性的认识. 现在我们的政府程序已经变得如此复杂. 当我担任安全顾问时，整个办公室有80个人. 现在有近500个. 领导者的任务是对未来有远见，让他的下属做他们不知道自己能做的事情，而不是被当下所有的战术考虑所压倒. 一旦危机袭来, 你不知道有多少电缆进出, 如果你之前没有想清楚, 你一定会不知所措的. 当你环顾世界, 大多数民主国家的领导人对24小时不间断的新闻周期如此敏感，以至于他们发现很难要求做出牺牲. 但如果不为建设未来做出牺牲，你们只会消耗自己.

如果你能建议约翰·克里做一两件事，你会建议是什么?

离开政府后，我有了自己的政策, 那是很久以前的事了, 永远不要主动提出建议，永远不要要求与总统或国务卿会面，因为他们应该决定什么时候需要建议. 我会定期写一篇文章或一封信. 鉴于我们现在面临的问题，我们必须明确对伊朗谈判的立场. 这是一件非常重要的事情. 如果在这个项目结束时, 伊朗出现了一些军事核能力, 这将与15年来美国总统一直表示军事核能力是不可接受的相比, 任何方法都是可行的. 但这是什么意思呢? 我们还没有采取明确的立场，如果我们不能达成协议，我们愿意走多远? 这个国家当然不急于卷入另一场战争——与伊朗开战将是一场漫长的战争, 漫长的努力. 这不是一次轰炸就能解决的.

我还有一件事想说. 我们美国人倾向于把外交看作是一种心理治疗. 每次我们有敌人，他都会说些和解的话, 我们心里有个想法，那人肯定改变主意了. 我看过很多电影，其中一些邪恶的角色在一场车祸中被击中了头部, 他从医院出来时，几乎是一个圣人的形象. 我这辈子都没见过. 我认为假设是，如果一个人做了50年的事情，那就反映了他对这件事的某种亲和力. 我们和苏联人一直都是这样. 现在我们面对的是伊朗人. 伊朗是一个有着3000年历史的社会. 他们对付过很多外国人，而且非常熟练. 他们不太可能突然转变. 所以我们必须明确我们要达到的目标，并坚持下去. 我们必须清楚自己想要从这些谈判中得到什么. 因为如果他们失败了, 我认为以色列人可能会进攻, 然后我们必须决定如何应对. 即使以色列不进攻, 如果在谈判结束时，每个人都认为伊朗已经获得了核武器，或者有能力制造核武器, 你会在土耳其看到核武器, 沙特阿拉伯, 也许埃及, 你生活在一个不同的世界. 这是我们必须澄清的一个紧迫问题.

你对美国的未来有什么看法? 20年后的美国将会是什么样子?

这是世界上最重要的国家, 如果有人让我管理世界、管理美国或管理中国, 我不会犹豫30秒. 我认为我们的未来取决于我们自己. 有很多事情让我担心，我甚至不会假装我知道如何解决它们. 我认为随着互联网成长起来的世界产生了不同于之前的世界的人，因为它是一种更被动的学习形式. 你不需要参与这个过程, 坦率地说，我对谷歌这样的机构感到困扰, 谁垄断了他们提供的信息. 它们甚至会了解你的偏好，所以你会得到不同的答案. 我认为这很危险, 你必须恢复一些不受观众偏好和期望影响的客观真理的概念. 这并不是针对作为一家公司的谷歌——他们向我们传达了一系列没有人能想象到的知识. 总的来说, 我对美国持乐观态度，因为我们有非常敬业的人民，我们有我所描述的机会. 我在这里描述的几乎所有问题，我们都可以通过自己的努力来解决. 还有谁能这么说?